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对话山东大学教授马瑞芳:蒲松龄有酸腐的男性观,比曹雪芹差远了

更新时间:2019-12-02 15:11:28 浏览量:4497

9月25日出版的《中国阅读杂志》对山东大学马瑞芳教授进行了独家采访,马瑞芳:读书、教学、写书,不要分心。以下是采访的内容-

马瑞芳的家庭几乎是山东大学的传奇。除了主修科学技术的马瑞芳,七个兄弟姐妹都毕业于重点大学。这七个兄弟姐妹都是“盛大帮”。唯一没有从山东大学毕业的姐姐是哈尔滨工业大学毕业后在山东大学的一名教师。马瑞芳的姐姐、三哥和马瑞芳毕业于山东大学同一个班。在1960届毕业生告别晚宴上,程吴芳校长特意在回族学生专用桌前坐下。

事实上,马瑞芳最早的愿望是成为乒乓球世界冠军,但后来他没有。她也热衷于创作。20世纪90年代发表的三篇部级论文受到学术界和文学界的好评。然而,她最终集中精力研究古典文学,走上了从古典文学到大众文学的成功之路。

然而,谁会想到写这本书的女英雄最流畅的造句是“只要……”

"我一做作业就头疼。"马瑞芳回忆起这种乐趣,开怀大笑。2019年,70多岁的马瑞芳出版了《书外文字经典》(4卷)和《煎饼花》,这是一部关于家族史的长篇纪实文学。这位学者的创作和研究伴随着中国改革开放40多年,至今仍保持着旺盛而新鲜的创造力。

中国阅读新闻:你在《马老太太语录》中提到,从很小的时候,母亲们就用《红楼梦》和《聊斋志异》来教育自己。母亲的兴趣和观点会影响你以后的研究吗?

马瑞芳:我妈妈是个好家庭。她从小就喜欢看书,包括300首唐诗、今天的古代奇迹、红楼梦和孤独工作室里的奇怪故事。八十多岁时,她还在一个孤独的工作室里用文言文读奇怪的故事。我妈妈喜欢在聊斋故事《瘦柳树》中谈论虎妈的天赋培养。她用“自由不是天赋,天赋不是自给自足”来教导我们。她的教育影响了我后来的研究。我大学五年的《红楼梦》是一本枕头书。大学三年级时,我写了第一篇论文《妙玉的悲剧》。我的同学说我会写主要人物。后来,我写了贾宝玉的批评。我仍然保留着这两份文件。

我妈妈不明白《红楼梦》的版本,但当她告诉我《红楼梦》的时候,她认为贾母和凤姐一定会满足宝带的爱,不会同意代替她。她的观点对我有很大影响。后来,当我在山东卫视上讲《红楼梦》时,我姐姐说这家伙又抄了一遍!谁的副本?我妈妈的,妈妈说。

妙玉为什么要写它?

马瑞芳:妙玉是一位具有高文化素质和高精神追求的才女。她的气质、才华、洁癖、孤僻,走进空门却追求更美好的诗意生活,曹雪芹在前80次,用少墨做了精彩的表演。我不认为妙玉和贾宝玉是很多人认为的爱情关系。她的青春和热情洋溢,这反映在她与贾宝玉的友谊上。妙玉在宝玉面前兴高采烈,妙语如珠,陈娇如嗅,呼吸如风。这完全是一个年轻漂亮女孩的语气。贾宝玉的到来给这个比丘尼孤独的心投下了一缕青春的阳光。

中国图书新闻:你最近出版的《煎饼花》和以前出版的散文集《煎饼花》完全不同吗?为什么你的名字看起来几乎一样?

马瑞芳:完全不同。《薄饼花》是散文选辑的代表作,《与共和国共长:薄饼花》是一部新创作的长篇家族历史纪录片。薄饼花之所以被命名是因为薄饼在作品中出现了很多次。薄煎饼见证了母亲从可爱的女儿到努力工作并痛苦抱怨的贤妻良母的重要转变。他们结束了马家新老中国的生活。我写了我最想写的关于我的父亲、母亲、祖父、祖父、七个兄弟姐妹、《枫树》冯亦芝和其他人的故事,并且写了一些非常有趣的地方。我笑着为悲伤的事情哭泣。这项工作在一个月内完成了。就像水打开了闸门。

你最想在中国图书新闻的“煎饼花”里写谁?

马瑞芳:我最想写的是我的父亲马楚珍。他的父亲是青州著名的医生。解放前,他免费对待穷人,支持地下党派的工作。他于1946年加入革命,后来担任山东省民族事务委员会副主任。他是三届全国人大代表,1950年在怀仁堂为毛主席下午茶。我父亲和中国共产党的抗日英雄以及当地的地下党领导人交了朋友。他曾经让马家成了秘密特工的眼中钉。新中国成立之初,特务们曾密谋夺取“马虎家族”,并采取行动要求斩首。这样一个硬汉在家里尊重“男女平等,女性略高于男性”。父亲总是给他母亲一道美味的菜。母亲的脾气很强,父亲的脾气很温和,就像贾宝玉对不想让他出名的林黛玉的“深深的尊敬”,父亲深深地尊敬母亲,因为母亲保持自己的清洁,保护父亲的虔诚。

中国读报:什么机会写小说?

马瑞芳:生活中有许多事情不能用散文来概括。从1985年到1992年,我完成了第一部小说《新儒家》。我丈夫牛云清把它改成了蓝眼睛和黑眼睛。王福林导演了这部17集的电视剧。读完小说后,许多红学朋友建议我不要读《红楼梦》,重写小说,说如果你再写一部小说,我们都会给你提供材料。他们不仅提供材料,还为它们命名。一位女性红学家说莎士比亚在《奥赛罗》中说过,“嫉妒是一个绿眼睛的怪物”。现在学术界最大的特点是红眼。第二部小说简称为《红眼睛和绿眼睛》。然而,出版社认为小说的立足点仍然是知识分子无私奉献的精神。讨论应该改为书名,或者牛老师,改为《天眼》。

《中国读报》:张炯等中国社会科学院学者编辑的《中国文学通史》专门研究了你的当代小说。可以看出,你的小说在文学史上也占有一席之地。现在回头看看你的文学创作,你想怎么评论?

马瑞芳:2004年在德国举行的“亚洲文学研讨会”上,柏林大学教授伊娃·穆勒(Eva Muller)报道了“马瑞芳和她的中国校园文学”。一些评论家说一部小说能写一两个角色是非常罕见的。马瑞芳的小说有几十个人物。这三部小说之所以受到文学史家的关注,一方面是因为很少有人写出小说的主题;另一方面,小说家通常写好第一部,而写不好第二部。我是一个知识分子家庭,已经在大学工作和生活了很长时间。我对这个课题很熟悉。评论家认为这三部小说都比另一部好。

中国图书新闻:以后集中精力研究是不是很遗憾?在文学创作和研究中,你更喜欢什么?

马瑞芳:一开始,我被任命在一个孤独的工作室学习《奇怪的故事》。到2004年,我认为是时候转向《红楼梦》了。没想到去了讲堂后,我接连写了很多古代文学的书,停不下来。写一部长篇小说是一件需要大量大脑和精力的事情。进入创作状态后,小说中的人物总是在头脑中转动。所以我没有午睡的习惯,我丈夫说,你现在不能写太久,否则你会又累又病的。但我仍然认为最好是创造。

中国阅读新闻:1980年,你开始写蒲松龄的评论。肖迪飞先生认为你的作品有三个特点:辩论者的舌尖,侠客的箭端,学者的笔端。你为什么这么说?

马瑞芳:肖迪飞先生喜欢我的作品,非常支持我。他是如此著名的专家,以至于许多人邀请他去采访他。他没有谈到如何做学术研究。我去和他谈足球,他说,“如果你愿意,我会和你谈!”他是清华大学足球队的队长,赢得了华北足球锦标赛。采访结束后,我在《体育新闻》上发表了整整一页。臧克家·吴组缃读了这封信,给肖迪菲打了电话。臧克家还专门为我的文章写了一篇热情洋溢的题词,说“芮芳同志是我钦佩的著名散文作家”。我受宠若惊!肖先生开玩笑说:“郁秀老伯,一个伟大的作家,挤出了齐鲁晚报上的所有广告。他们认为创作有如此巨大的影响力,为什么不写出来呢?”肖迪飞先生喜欢我用散文的方式写蒲松龄,并认为这带来了一个新的角度。

《中国日报》:你认为女性视角给这项研究带来了什么?

马瑞芳:1993年,我在香山参加了一个古代文学国际研讨会。参加研讨会的学者中有50名来自中国,50名来自外国。中国有两名女学者,外国有10名女学者。我提交了我的论文《三国水浒传》中女性意识的空前丧失》。在《三国演义》中,母爱和爱情被称为“权力、忠诚和正义”。“在《水浒传》中,女人是生活的祸根。《三国演义》和《水浒传》中女性意识的丧失导致了历史的缺陷,甚至损害了艺术创作的整体意义。我讲了15分钟,来自六个国家的男性专家批评了我,并进行了一个多小时的热烈讨论。我称之为古代文学研究的性别围攻。因为我是一个女人和作家。我用当代作家的心态进行研究,我所看到的与他们不同。

《中国日报》:你如何回应这一批评?

马瑞芳:我会吸收他们所说的。批评只会丰富和完善我自己,开阔我的视野。对此,我说刚才大家的发言对我影响很大,但我坚持自己的观点,我想在今后的学术研究中进一步阐述自己的观点。分析在哪里?下一次学术会议将发表论文《蒲松龄的爱情幻想与男性乌托邦》。我以挑战的态度看着他们,认为我不相信你说的话,我会坚持我的观点。会后,德国专家伊娃·穆勒和中国社会科学院文学主任邓嵇绍一起骑行。邓告诉德国教授,马瑞芳有很大的学术信心,善于吸收他人的观点。

中国阅读新闻:程千帆先生曾经指示你写“孤独工作室的奇怪故事”。吴组缃先生也对你很有帮助。你从这些著名艺术家身上学到了什么?

马瑞芳:《聊斋志异》的研究由两位专家指导,吴组缃和程千帆。程千帆写了一封信,说蒲松龄的评论详细而精彩。他鼓励我写任何我喜欢的东西。

程千帆先生将为肖迪飞的第一位医生主持辩护。当我去看他的时候,我谈论了“关于从一个孤独的工作室创作奇怪的故事”,并且写了两遍。感觉我还在挠头。他说如果你把《聊斋志异》换成《红楼梦》,会有用吗?我说会成功的,他说这就是问题所在。直到那时,我才知道在《孤独工作室的奇怪故事》中,鬼魂和狐狸是最重要的。

我去了北京大学,在写作《论孤独工作室的奇异故事创作》的过程中请教了吴组缃。他女儿告诉我,吴先生很高兴,一大早就派他侄子去西单买牛肉和羊肉。聊了一上午,边吃午饭边聊,晚饭后继续聊,给我上一天系列特别课。吴先生对我最大的帮助是告诉我不要在聊斋从事大而无用的理论研究,而是要在读味道之前一个接一个地仔细阅读。在吴先生和程先生的指导下,我在第三稿中增加了几章,题目是“思考上帝”。吴宪生还告诉我,我们不仅要谈论文学,还要结合社会经济。后来,这部作品出版后获得了许多奖项,最近被齐鲁图书公司改为出版《聊斋艺术高峰理论》。

中国阅读新闻:梁萧声在《孤魂野鬼启示录》中推测曹雪芹读过《聊斋志异》,你也写过《从聊斋志异到红楼梦》。

马瑞芳:我在2004年出版了《从孤独工作室的奇怪故事》到《红楼梦》。我从八个方面谈了《聊斋志异》对《红楼梦》的影响。《聊斋志异·江公主》中的“寻风”影响了《花葬》。无论是“赢得风神的青睐”还是“埋没花朵”,这都是对现实社会的抗议。《聊斋志异》中的项羽是华贤,难道不是深红珍珠仙女的原型吗?《聊斋志异》有着卑微的现实生活,交了一个叫贾(假)的朋友,真假,难道还看不出对《红楼梦》的影响吗?《聊斋志异》和红楼的角色凤姐也有很多共同点。然而,西丰的社会能力和思想能力反映了社会的广度和深度,与聊斋志异的刘玺不可同日而语。《红楼梦》对聊斋的继承也反映在他们都希望的乌托邦理想乐园中:聊斋的海底龙宫和红楼的大观园。蒲松龄和曹雪芹都幻想乌托邦天堂,用小说在脑海中创造理想世界,更为理想世界的失落而悲伤。《孤独工作室的奇怪故事》仍然可以做梦,也可以相信梦。《红楼梦》醒了,没有出路。

中国阅读新闻:2005年,你去了讲堂,倡导“传统文化走向大众;深入浅出提炼共同欣赏”。你是教室里为数不多的女性“官员”之一,也是最受欢迎的“官员”。在“演讲厅:这张“魔鬼的床”中,主旨发言人的外表比演讲厅更美。你写的特别有趣和真实。易中天总结说,演讲人受欢迎的原因是他的观点、知识和个性,而你拥有这三个方面——你同意他的评价吗?你认为演讲室对你有什么影响?

马瑞芳:2004年我62岁。我在大学里讲了20多年的话,写了一些高水平讲座的专著。长达18万字的《蒲松龄评论》写了4年,而《聊斋志异》也写了4年。只印了3000份,而且20年来都没有卖出去。这些书在古代文学研究圈和少数当代文学研究者中流传,但其他人根本不读。讲堂播出了《马瑞芳说聊斋》初版7万到8万册,《马瑞芳有趣事的红楼梦》当月印刷重印5万册。数百个演讲厅让我明白,我应该使用简洁而流行的语言来使文章既优雅又流行,并告诉更多的读者我的研究。

当我写《教室:这张“魔鬼的床”时,易中天特别支持我,并主动为我写了一篇序言。早上我写完了易中天的文章《斗鸡》。易中天已经十天没有写完序言了。我给他发了一条信息,说我不能在十天内写完2000字的序言。熊是怎么死的?结果,他很快写了一篇20,000字的序言。听到这里,于丹感慨道:“天哪,他想篡夺主人的角色吗?“严崇年严谨的治学、于丹的口才、易中天广博的知识和王立群在治学上的智慧都写进了书里。

中国图书新闻:你说你越来越不喜欢蒲松龄了。为什么?你曾经研究过越来越多有趣的人吗?

马瑞芳:蒲松龄的男性观很酸,比曹雪芹差得多。我最喜欢的是林黛玉。我认为活着意味着说实话,而不是对你要说的话撒谎。林黛玉真的很爱她的祖母,但是她从来没有表现出来,也从来没有恭维过她。

中国图书新闻:你对《书、书、词、经典》(4卷)中我们知道的经典作品有什么颠覆性的评论和理解?

马瑞芳:我在小学学习,在大学里又谈了30年的四部名著。初中时,我被《西游记》迷住了,跳过了《三国演义》的诗。那时,我想如果我有一本书可以指导我阅读,我会读得很好。十多年前,我在《中学生阅读》杂志上写了一篇专栏文章,帮助孩子们阅读《三国演义》。我也去过高中多次讲课。我知道学生们想知道什么。《西游记》前七章和《红楼梦》前五章应该通读。我认为最重要的是告诉孩子们。现在教育部要求中小学生阅读经典。根据我在中小学遇到的阅读困难,我写了这四本书来帮助学生在初中后阅读。我认为许多内容必须测试。例如,《三国演义》的主要线索和主要人物,应该提到哪些人物,应该与哪些词语和成语联系起来,以及考试中可能出现的问题也作了说明。在让经典流行的过程中,我做了一些努力。我知道如何阅读以及阅读价值在哪里。这就是《在书外谈论经典》一书希望扮演的角色。

《中国读报》:重新解读经典,你在创作和研究方法上有什么新突破吗?

马瑞芳:我认为首先要把握四经的精髓。孙悟空永无止境的战斗精神,水浒传中拔刀相助的传说,以及三国演义中诸葛亮的别出心裁,主要是他拼死拼活的精神。二是把握特点。《三国演义》和真实历史有什么区别?最重要的角色是什么?《水浒传》是一个英雄传奇。作品中的哪些英雄对人们有影响?为学生提供理解的想法有什么价值?第三,语言必须易于理解。

中国读报:你从阅读名著中学到了什么?

马瑞芳:最让我受益的是我的文学创作不会优于别人。那里有一个基准。

中国图书新闻:回顾你的学术研究和创作,你想怎么总结?

马瑞芳:他脚踏实地、不分心地学习、教学和写作。他不擅长人际关系,也不喜欢奉承。他相当勤奋。他不像他那么聪明和优秀。他是一名教师。世界有自己的正义。上帝不能饿死愚蠢的鸟。(记者舒金玉)

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